8月2日ブログに引き続き、４つの公社等外郭団体の理事長が参考人として出席して不正経理問題を審議した7月27日の常任委員会の質疑の大要を以下に紹介する。
なお、録音で聞き取れなかった箇所については「・・・不明・・・」と表示した。
公社等外郭団体の不正経理については、提出された資料がずさんだったことから、再精査、修正された資料をもとに、8月20日（金）午後1時から県土整備常任委員会を開催し審議することになった。
私は、「預け」や今回の修正に関わる取引について、公社等外郭団体の会計伝票などの内部資料の提出を委員会終了後、県に要請した。40億円県庁不正経理問題ではこれらの文書は情報提供された。
6月県議会一般質問でも、私が「不正経理の詳細については、県と同様のレベルですべての情報を開示すべきと思うが、情報公開についてはどう考えるか」と質したのに対し、小宮総務部長は、「可能な限り資料をご提供したいと考えております。なお、県とは別の団体に関係する資料でございますので、団体とも協議した上で適切に対応させていただきます」と答弁している。
不正防止の柱の一つは「透明性の確保」、「情報公開」である。
【委員長】「参考人の出席についておはかりをします。公社等外郭団体の不正経理問題についての参考人として、財団法人千葉県まちづくり公社の理事長 出口正義氏、及び財団法人千葉県建設技術センター理事長 小高俊和氏、及び、千葉県道路公社の理事長 成毛一雄氏、及び、財団法人千葉県下水道公社理事長 宍倉健二氏に対し、本日 本委員会の出席を求めることとしてよろしいでしょうか。」
（中略）
●帳簿廃棄や提出拒否業者への対応と財務規定の見直し【川本】「業者帳簿の提出がなかった業者について、廃業者は別として、廃棄したり拒否した業者に対して 今後の取引をどうするのかということを６月の常任委員会で質しましたら、政策課長は提出のなかった業者への対応として各団体の財務会計規則等にのっとり対応すべきと答弁した。拒否をする、廃棄をしたということに関して そういう業者とは今後少し距離を置くという規定に財務規則等がなっているのかということが一つと、今後、コンプライアンスの立場から財務規則の見直しをしていくのかということをまず確認したい。」
【出口正義千葉県まちづくり公社理事長】「不正経理に携わった業者との取引ですが、特にペナルティを科すとかいうことはありませんけれども 私共の場合、帳簿の提出を拒否した業者とは現在取引がないという状況です。尚、今後、不適正経理が発生した場合には、関与が認められた業者については県に準じた対応を検討したいと考えています。」
【成毛一雄千葉県道路公社理事長】「道路公社については 財務規則等はございません。当公社においては、業者との間に預け金やプール金などの処理は行われていないことや、また、帳簿の廃棄などは業者内の経理上の問題であり、それについて取引停止などについての処置は及ぶものではないと考えています。」
【宍倉健二千葉県下水道公社理事長】「当公社についても財務規則等はありません。当公社には取引がないが、廃業したり、廃棄したところについては 引き続き・・・・・（不明）・・・・・・・。」
【川本】「帳簿を廃棄したということについて帳簿の法令上の保管義務はあるはずで、法令上の保管義務期間であるにもかかわらず、廃棄したという観点からすると、これは法令順守していないととらえられると思います。そういう業者に関しては、一定の取引については、今後、きちんと距離をおいていくとか、厳しくするとかという形で、財務規則を見直すようなそういうことを検討すべきだと思うのですが、いかがですか？」
【まち】「現在、私共の方では、帳簿の提出がなかった業者とは、取引がないということですので、今後、あった場合には 県庁と協議していきたいというふうに・・・（不明）・・・。」
【道路】「帳簿等を拒否した業者については、今、現在取引はしてございません。 現実としては、取引していないのが、現状です。」
【下水道】「そういう問題を抱えている中で基本的に いろいろな・・（不明）・・ペナルティに変わるものとして 財務規定の見直しはどうかということについては、今後とも、県と十分協議しながら 規定、財務規則の見直しを検討してまいりたいと思います。」
●プール金について【川本】「個別にお聞きしたいと思います。まず まちづくり公社です。プール金については、22年度末は0であるということですが、いただいた資料を見ますと15年度から1９年度に掛けて増えたり減ったりしていますが、これを見るとだいたいトータルすると ８０万円ぐらいのお金が動いたのかなと読み取れるんです。このプール金の動きの実際の出入りの額はどうだったのか、何に使われたのか、どういう指揮命令系統でこれが増減して、処理されたのか、ということについては、把握、調査されましたか。」
【まち】「今回の調査は、私共の支出伝票に編纂されています請求書と業者から提出いただいた帳簿とを突合いたしまして、突合できなかった部分を預け金として処理しました。これは、先ほど申上げましたように提出を怠っていることが日常使ってしまったことによって起こったことと考えられています。プール金ですが、これは、業者からの帳簿によってしか確認できないですが、業者から提出されました帳簿により確認しましたところ、使途につきましては、業務に必要な事務用品の他 作業衣などの納品が確認されています。」
【川本】「プール金といえば そういった意味では、表に出ないお金ですよね。それを作業衣などに使ったということですが、それはどういう指揮命令系統で行われましたか？ 担当者レベルでしか把握していなかったとこういう言い方だったんですけれども、この１５年度から１８年度１９年度に掛けてもプール金の出し入れはどういう指揮命令系統でやられたのですか。そのお金を今回どういうふうに返還するのか、処理するのか分からないが、どういうふうに検討されているのか、お伺いしたい。」
【まち】「通常ですと、その担当者が納品されました物品を確認して、業者からの請求書がきますと、その後、支出回議書というものを起票して、決裁が完結した後、総務財務課で支出回議書をもとにして、支出伝票に記入して支払事務を行っています。プール金は、物品の内容を確認すべきところを確認されていなくて、物品を担当する担当者しか分からないというところでございますので、伝票が回ってくる段階では、物品が確認できませんので、担当者以外には、確認できないと。 物品が納入されていることについては、業者帳簿の方から確認できると思います。業者帳簿と支払った伝票が合わないということでございます。」
【川本】「あまり詳しくは分からないと、いうことですね。２０年度末でプール金が０だから、問題がないということではなくて、その間にいくら使われて、その分のお金をどうするんだと、どういう指揮命令系統でできたのか、もう少し内部できちんと調査すべきでないですか、ということを申上げたいと思います。
●公社等外郭団体提出のずさんな資料・まちづくり公社次に 我々 検討するとしても いただいたこの関連資料これしかないんですよ。私も何日間も掛けて読みましたけれど、これを理事長、目を通されました？ 皆さんにお聞きしたいですが、代表して、まちづくり公社さんに」
【まち】「実際 目を通しましたけども、やはり相当膨大ですので、実際これを見て、チェックして、私が理解できるかというとあまり理解できないです。」
【川本】「理解できない方にあえて質問するのは気が引けますが この書類はそれぞれ公社の中の財務規則に基づいて作成されていると理解しているのですが、まちづくり公社のほうにまず聞きたい。
これを見ますと、支出回議書というものが出されてから 支払伝票が発行されているということですから、支出回議書が発行される日、支払伝票の発行される日は起票番号に該当するということですが、支払伝票が発行された後に支払をするということは まちづくり公社の 財務規定の第９条に原則として指定されているということですが、これをずっと 読んでみると 起票年月日よりも前に支払われているものが４件ある。起票日に即支払われているものが１３件ある。
これはいってみれば、
まちづくり公社財務規定の第９条（＊注１）、これに反するような手続きが行われているのではないか。例えば、具体的に まちづくり公社の上から６枚目をご覧いただきたい。その中の真ん中あたりの平成１５年１２月１9日 伝票番号が120082 これを見ると、支払年月日 平成15年12月15日。１２月１9日に支出伝票を発行したけれど 支払は15日だったと。これはなにか？ もう一つ、その下の方、平成１６年２月５日 020043 その３つ下の所に020043で 同じく平成１６年２月２０日とあるんです。起票番号が同じです。ところが一方で、預けになり、一方で適正になっている。
（注１：（財）千葉県まちづくり公社財務規程第9条（会計伝票）第1項「公社の業務に関する取引については、取引発生の都度、収入調定書、支出負担行為書、振替回議書、その他証拠書類に基づき、会計伝票を発行する」）
我々はいただいたものを詳細にチェックするしかないので、やむを得ずこれをチェックしましたが、これを見る限りにおいては、財務規則に違反するような支払手続きが行われている。この中には、例えば、伝票番号がないものがある。支払日の記載がないものがある。それから、支出伝票と起票日、伝票番号が順不同というものもある。財務規則に違反するような伝票処理、支出が平気で行われているのではないかということですが、理事長、こういう事をチェックされたのか、あるいは いろいろな方々でチェックされたのか、どうなんですか。私は これは書き間違いではないかと思ったのですが、これを正とするとずさんな管理が行われてきたということです。どうですか。」
【まち】「ご指摘の点は 経理の方からも指摘がありまして、全部再度チェックしたところ、非常に短期間でこれだけの作業を行ったものですから、全て転記ミスという確認が取れていまして、起票日と支払日が誤落とか、伝票番号が逆転しているものは、その後の調査で 無いことが判明しております。」
【川本】「それを修正したものを全て、提出を求めたいと思います。チェックしたものを出してくださいよ。こちらのチェックをする身にもなってもらいたいと思います。」
【まち】「非常に短期間で膨大な作業をしたわけですから、なかなか、全てこれだけ間違いなくチェックするということは、困難だと。間違ってはいけなかったんですけれども ミスのないようにしたいと思います。」
【川本】「理事長がそういう発言をされてどうなんですか。（周囲の「そうだ。言っちゃあいけない」の声有）
チェックするために我々集まっているんです。そのための資料です。間違っていても仕方ない、とんでもないですよ。」（周囲の同意する言葉が入る）
【まち】「申し訳ございません。ご指摘いただきました逆転とかしているところにつきましては、再度精査したものを提出したいと考えております。」
【川本】「まちづくり公社さんの様式2の中に、これは消耗品なのか、これは適正なのかと思われるものが結構ある。例えば、鷹の置物 平成16年12月4日 7ページ、小倉食紅 51,717円、笛吹きケトル97,658円、洗濯機が71,347円これは「適正」と判断されています。デジカメが83,160円で「適正」で処理となっている。分類が間違っているのではないですか。そうした事をきちんと チェックされたのですか。」
【まち】「様式2につきましては、消耗品に類する類ということで整理してございます。」
【川本】「今、私が言った品、デジタルカメラとか、消耗品として処理したのは不適正ではないですか。」
【まち】「様式2のどの辺のページですか？」
【川本】「理事長だから、十分チェックをされている そういうことで、質問をさせていただいているのですが、デジタルカメラや洗濯機などが 消耗品として適切だと理事長、お考えですか？」
【まち】「当公社は 2万円以上のものは備品としておりますので、ここに、2万円以上のデジタルカメラとか 洗濯機というものが入っていればそれは備品の方に入ると考えております。」
【川本】「消耗品になるのか、備品になるのか、もう1度きちんと見直して、やらなければダメではないですか。理事長がそれを厳しくトップとして指摘すべきだ。是非 まちづくり公社さんに関しては、もう1度、厳しく見直しを求めたいと思います。」
・建設技術センター【川本】「次に建設技術センターの方は、この書類はしっかり読まれましたか。」
【小高俊和千葉県建設技術センター理事長】「私なりに 把握したつもりです。」
【川本】「私なりにとは、理事長として責任を持って把握したと・・・・・。例えば、1枚目のところの 70000049
起票年月日が平成15年4月11日になっている。これを見ながら 様式2を見ますと、伝票番号は同じ、起票年月日は5月9日になっている。これだけでなく、様式１と２で 伝票番号は同じで、起票日が違う、こんな当たり前のことが。これがものすごく多いです。何ですか？」
【建設】「ご指摘ございました様式１と2の関係ですが、様式２の起票につきましては、本来様式1の起票日が記載されるべきでございます。これは様式２につきましては、支出回議書の起案日を記載してしまいました。記載の仕方にミスがございました。誠に申し訳ございませんでした。」
【川本】「きちんと修正をして再度 提出していただきたいと思いますが、それ以外に 例えば、様式１で、17年度3月1日〜25日に起票されているもの これが、様式２では、18年度の4月1日の起票日になっている。様式１では、17年度で処理されているが、様式２では、18年度になっている。それで、適正なのか。年度が替わるということは決算額にも影響することになる。これは何ですか？」
【建設】「誠に申し訳ございません。先ほどご指摘いただいた内容と関連いたしますが、先ほどご説明させていただきましたように、様式1の起票日を様式２にも記載すべきでしたけれども、これにつきましても様式２については、誤ってしまいまして、支出回議書の起案日を記載してしまいました。結果、年度をまたいだ記載になってしまいまして、本来様式１の起票日でございまして、実際は、年度をまたぐものではございません。申し訳ございませんでした。」
【川本】「理事長の代わりに私がチェックしているような感じですね。もう一つ、改めて 預けになっているようなものとかそういったことで 実際内部で処理している見積書とか、請求書 調達回議書、支出回議書についてこれを1部だけコピーをいただきチェックさせていただきました。これの処理の仕方に関して、おそらく財務規則にあるのですよね。これをみますと、肝腎の支出回議書 支出伝票 ここに、支出済印という欄があるのですが、たまたま、1つだけもらった物をみますと、支出回議書 支出伝票の中に支出済印がない。ここにいただいた書類もずさんだけども、内部で回している書類もずさんではないですか。これは、県の職員を通じてそちらから受け取った書類ですから、何が私の方に回っているかはしっかり知っているはずと思うのですが、どうですか。」
【建設】「ご指摘の通りでございます。コンプライアンスの欠如でございます。誠に申し訳ございません。」
【川本】「全部の帳簿を見直してもらいたい。もう一つ、様式2を見てみると 単に消耗品と書いてあるだけで、何が納められているか、さっぱり分からない、納品内容が。それで、突合した、適正だという判断がある。チェックするのに、消耗品だけでは、我々はチェックできないですよ。消耗するということは、消耗のこれこれこういう物、それを我々には提出をしぶっている書類の中でチェックされたと。そういう書類を作ってくれなければ。作り直しが必要だと思いますが、どうですか。」
【建設】「表記の仕方につきましては、伝票に複数の消耗品があった場合には、様式２では その内容を一括して記載できるというふうに・・・（不明）・・そのことから、消耗品として記載をさせていただきました。確かに 内容を確認という観点に立てば、一括でなくて、書くべきであったかなというふうに反省しております。」
【川本】「他の公社さん等は消耗品というだけでなくて、きちんと物品を明記されているわけですから、きちんと。誰がチェックをするのかというチェックをする側に立った視点でもう1回出しなおしていただきたいと思います。」
・道路公社【川本】「次は道路公社さん 例えば、様式１の2ページ目 上から3番目の 伝票番号5279 平成 月 日 このずっと右を見ますと、備考欄に 業者帳簿がないため不明であると書いてある。ところが 様式2の方を見ると、5279を見ますと 業者帳簿と照合できたもので、１０と書いてある。普通、突合できないもの、照合できないものは×と描いてあるのですが、番号があるということに関しては、照合できたということなんです。一体これは、何なのですか？どちらが正しいのですか？」
【道路】「再度、精査いたしまして提出したいと思います。」
【川本】「ということは、今まで、不適正額とか額を確定したかと思っていたけれど、もう1度見直してやると。先ほどの 建設技術センターの17年度、18年度のまたがっているものに関しては、これは、例えば 先払い、前払いの問題にも関わってくると思います。もう1度見直して、数字の確定はそれからというふうに私は理解します。」
【川本】「道路公社のこれを見ますと、平成15年度から19年度まで、突合できないものが虫食い的に所々出てくる。なぜ、こういうふうに虫食い的に所々で出てくるのか、業者として、全部拒否をしているのではなく、所々がない。これはどういうことか。帳簿の提出をしないということでなくて、そもそも 業者によってはそういうずさんな管理をしてきているということなのですか。どうですか。」
【道路】「提出いただいた業者の中には、営業所の統廃合や取り扱い品目などの変更によって 帳簿を紛失したとか、そういうものがございましたので、そういう関係だと思います。」
【川本】「これを見る限りそういうふうに読み取れないので、もう1度きちんと精査することを求めたいと思います。
・下水道公社最後に下水道公社ですが、結構、書籍ですとか、エアーポット、祝袋とかご霊前の袋とか、あるのですが、そのへんの 先ほどのまちづくり公社と同じように 消耗品であるとか 備品であるとかその分類をきちんともう1度整理見直す必要があるかと思うのですが、どうですか？」
【下水道】「当公社の財務規則のよりますと、単品が10万円以下につきましては、業務に使用すべき、関係すべき物に使って、10万円以下のものは消耗品です。それを超える物は備品扱いとしていますので、書籍などは、これに該当するものと思っております。 祝儀袋等につきましては、公社役員の関係であって、職員の・・（不明）・・集めまして、公社を代表し役員等が、冠婚葬祭等に出席する場合使用させていただいております。・・・ につきましては、こういう状況なので個人負担でやってもらっております。不正経理上の内容の品目につきましては、基本的に10万円以下の通常・・（不明）・・ 我々公社として10万円以下のものは消耗品扱いとして処理しております。」
【川本】「一般県民の常識に合った形でそのものを明らかにしていただくように見直していただきたい。
●消耗品の取引価格は適正か最後に それぞれ、消耗品があるのですが、価格が本当に競争力を持った上で、出されているのか、どうか。価格の適正性ですね。これは、どういうふうにして適正性を確保されているのですか？全てのものに関して 競争入札をするのではなくて、随意契約になっているものがあると思うのですが、それでどういうふうに確保されているのですか。」
【まち】「価格の妥当性ですが、表を見てみますと、大体 小品目を買っても 正価の15％引きで納入されているのがほとんどですので、15％が安いのか、高いのか 判断ができないですが 私とすれば、1品買っても 15％引いていただけるというのは、妥当ではないかなと考えております。」
【建設】「私共では、内部規定で10万円以内のものにつきましては、1社・・・それ以外のものでは、2社以上・・・競争すれば 確保されるのかと考えております。この規定によってやってきたわけでございますけれども、今後、調達方法を検討してまいりたいと考えております。」
【道路】「10万未満につきましては、1社でやっているのが現状でございます。建設技術センターと同様に今後検討課題として検討したいと思います。」
【下水道】「予定価格が10万円以下につきましては、1社ですけれども それ以上については・・・対応しています。他の公社を参考にして相談のうえ、見直していきたいという考えを持っています。」
【川本】「県の方は、集中で購買をしたりして 単価的に厳しいもので取引をするということがありますので、１５％（引き）が安いということでなくて、県民から見て、公社等外郭団体が競争性のある価格で取引しているということが納得できるような仕組みに是非修正いただきたい。」
（中略）
●再精査のため2回目の閉会中審査実施へ【委員長】「公社等外郭団体における不正経理問題については千葉県住宅供給公社の出席の件も合わせて再精査していただくことが必要であると認められますので、日程調整上再度、通知をするに当たり 正副委員長に一任いただけませんでしょうか。」
【委員一堂】異議なし
